글게 난 도올이라고 해서 존나 반박못하게 논리적으로 우리가 생각지도 못할 영역으로<BR><BR>디스할줄 알았는데 첨부터 끝까지 논리는없고 그냥 무턱대고 저열저열만 해대네 ㅋㅋ

신이라는건 인간으로써 어찌하지 못하는 자연에 내던져진 인간이 의지하고자 만든&nbsp;<div><br></div><div>'전지전능'이라는 가정아래 생긴 관념이야 그렇기때문에 신의 아들 예수를 통</div><div><br></div><div>해 신이 인간의 형상에 투영된다는 내용 자체가 매우 수준낮은 종교라는 비판을&nbsp;</div><div><br></div><div>하신거지 이런 굉장히 모순되고 수준낮은 세계관을 기반으로 한 서양이 오히려 자연</div><div><br></div><div>을 관조함으로써 통찰과 조화를 중시한 높은 수준의 동양을 뒤집어엎고 세계의 패권</div><div><br></div><div>을 장악하게 된건 오로지 니체를 비롯한 르네상스사상가들 때문이다. 그들은 이 세계</div><div><br></div><div>가 신에 의해 좌지우지 됨으로써 운명을 받아들이고 순종적으로 살아가는 인간(어차</div><div><br></div><div>피 지랄발광해봐야 신에 의해 모든것이 결정되어 있다는 세계관이기 때문에)이 아닌&nbsp;</div><div><br></div><div>이 세상에 내던져진 인간의 주체적 의지에 의해 좌지우지할 수 있다고 하는 주체적인&nbsp;</div><div><span style="font-size: 10pt;">세계</span><span style="font-size: 10pt;">관을 만들어 냈지 그로 인해 생긴것이 과학이고 과학은 연구된 그 순간부터 지금</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">까지 무지막지한 힘을 뿜어내고 있고 우리 인류의 세계관자체를 송두리째 바꿔놨단&nbsp;</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">말이야 그렇다고 신이 없다는 건 아니야 일단 과학으로 신이 없다는 것을 증명하지&nbsp;</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">못했고 우리가 과학적으로 이성적으로 공식을 만들어서 자연을 파악할 정도로 자연</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">이 정교하게 구성되어있다는 것은 그 뒤의 전지자를 예상케하는 부분이 없다고 할 수&nbsp;</span></div><div><span style="font-size: 10pt;">없거든 그래서 과학자들 중에 종교를 가진 사람들도 많고&nbsp;</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">그래서 종교라는 세계관 역시 과학이 커버하지 못하는 범위를 이야기한다는 면에서 소중하지만 기독교의 세계관 자체는 사상적 깊이가 많이 떨어지는건 사실이지 일단 우매한 민중들을 이끌기 위해 만들어진 종교이기도 하고</span></div><div><br></div><div>마지막으로 도올이 니체를 아주 높게 평가한 이유는 앞에서도 언급했듯 그 시절 그 세계안의 모든 인간이 몰두하고 있었던 기독교 즉 하나의 우상을 정해놓고 지배층을 제외한 모두 멍청해지는 구조(소수가 다수를 지배하기 쉬운구조)의 세계관을 이야기하는 종교 앞에서 오직 자기 의지만으로 극복하고 거부했다는거 자체가 아무나 할 수 없고 굉장하기 때문에 높이 평가하신듯하다</div><div><br></div><div>그리고 잘못알려져 있는 것 중 하나는 니체가 허무주의자라는건데 니체는 자연자체가 인간의 힘으로 거스를수 없다는 것을 이야기하면서 그렇기 때문에 인간이 자기의지로 자신을 세상에 던질 때 비로소 위대해 질 수 있다고 역설했지 아마 자연을 거스를 수 없다 이야기한 부분 때문에 아마 허무주의자로 비춰졌을거야</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div>

걍 생각나는대로 적었드니 약간 글이 이상하네;;;

부연설명을 하자면 기독교와 불교를 비교해봐도 어느정도 알 수 있어 어차피 종교라는게 착하게 살아라 이런거지만 차이점을 비교를 해보자면&nbsp;<div><br></div><div>기독교는 유일신을 상정하고 신이 너의 모든것을 알고 있고 기도하고 회개하기를&nbsp;</div><div><br></div><div>강조하지 일단 유일신이라는 가정때문에 인간은 무슨짓을 하든 신과 같은 반열에&nbsp;</div><div><br></div><div>올라갈 수 없어 그렇기 때문에 항상 수동적인 삶을 살게 된다고 내 의지에 의한 행</div><div><br></div><div>동이 아니라 이 짓을 하면 벌을 받을지도 몰라 이런패턴의?<div><br></div><div>반면 불교는 신이라는 개념을 도입하는 대신 윤회사상을 도입하지 부처(석가모</div><div><br></div><div>니)는 자신의 의지로 자신을 수행의 길로 몰아가서 신의 반열에 오른 '사람'이야</div><div><br></div><div><span style="font-size: 10pt;">세계관 자체를 본인이 살아온 대로 살게된다 즉 자신의 현생에 대한 책임은 나중</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">에도 자신이 진다라는 관념이기 때문에 교리에 좀더 부합하고자 하는 능동적인 삶</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">을 살게 되지 &nbsp;인간의 관점에서 봤을때 사람을 좀 더 발전하게 하는 고등 종교는&nbsp;</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">주체적이고 능동적인 종교잖아? 누가 나를 쳐다보기때문에 하고싶은 짓을 참는다&nbsp;</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">이건 너무 초딩적인 발상이니까 그런 점에서 기독교가 사상적 깊이가 떨어진다라고 말을 하는거야</span></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div>

기독교에서도 사후의 영생을 위해 현생이 중요하고,<br>불교에서도 내생의 삶을 위해 현생이 중요하다면<br>딱히 기독교와 불교가 능동성의 면에서 차이가 있다고 보지는 않는데. <br><br>다만 현생을 판단하는 주체가 신이냐, 아니면 불교 교리상 가르침/깨달음이냐 차이 아닌가? <br><br>겉으로는 그럴듯해 보이지만 기독교가 왜 더 피동적인지 정확히 납득이 되지는 않네.<br><br>

<div>미래의 일을 걱정해가며 행동을 조심하는 인간과 하루하루 나의 삶이 모여</div><div><br></div><div>서 나의 미래가 만들어진다고 생각하는 인간. 둘 중 어느 인간이 더 능동적</div><div><br></div><div>인 인간인지 생각해보면 쉽지 기독교인들이 모두 수동적인 삶을 산다고 이</div><div><br></div><div>야기하는게 아니야 사상적 구조가 그렇게 구성이 되어있다고 이야기 하는</div><div><br></div><div>거지 아주 현명한 사람은 그 구조적 모순을 뛰어넘고 자아실현을 성공할 수&nbsp;</div><div><span style="font-size: 10pt;">있지만 그 분야에 별 생각없이 사는사람은 자기도 모르게 그 세계관을 체화</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">하게 된다. 그러면 은연중에 묻어나는 수동성은 어떻게 할 수가 없지</span></div><div><br></div>마지막으로 기독교의 요체는 사후의 영생을 위한 현생의 삶이 아니야 그건 매우 엄격한 교리를 수행하게끔하기 위한 유도관념에 불과한거다 기독교의 요체는 '이웃을 사랑하자'지 하지만 그 행동을 실천하기 위해서는 무척이나 엄격한 도덕적 잣대가 필요하기 때문에 그 행동을 강제할 무언가를 만들어낸게 바로 사후생과 심판에 대한 이야기지

그 의견에는 동의할 수 없다. <br><br>쉽게 말해 "미래의 일을 걱정해가며 행동을 조심하는 인간" 이라는게 신에게 밉보여 지옥에 갈까봐 수동적으로 따른다는 의미인것 같은데, 사실 많은 기독교인도 하루하루 예수님을 닮는 성화의 과정을 갈구하고, 또한 그런 행위가 소위 천국에 보화를 쌓는다는 비유로 설명되기도 한다. 그런 행동양식이 불도자들의 그것과 능동성의 면에서 딱히 다르다 생각하지 않고. 아주 현명한 사람이 그런 사고구조를 뛰어넘는다기보다는 기독교 신앙에 치열하지 않은 사람이 그런 사고방식에 안주한다는게 맞다고 본다. 물론 누가 다수인지는 너도 나도 판명할 수는 없고.<br><br>내가 보기에는 가치의 중심이 인간이냐 하나님이냐의 차이다. (결국 그것이 네가 말하는 수동적인 사상적 구조의 근본일 수도 있다.) 가령 예를 들자면 너는 기독교의 요체가 이웃을 사랑하자 라고 하고 있는데, 그것부터가 기독교에 대한 다소 부족한 이해를 방증하는 것이 아닐까 한다.<br><br>결국 네가 처음에 한 얘기로 돌아가는데, <br><br>기독교는 유일신의 존재를 인정함에서 시작하기 때문에 그 신에대한 복종이 그런 인본주의적 가치에 우선한다. 물론 현재 보편적으로 쓰여지는 성경상의 하나님, 혹은 예수의 가르침이 오늘날 많은 도덕적 기준에 부합하는 것은 사실이다. (성경에서도 하나님은 본인 스스로를 "좋은" 존재라고 여러번 표현하고 있다). 하지만 구약의 아브라함과 이삭의 예에서 알 수 있듯 기독교인의 가치판단의 중심은 신이고, 따라서 사후 심판에 맡길 수 밖에 없다.<br><br>요약하자면 유일신의 존재 및 그 절대성의 인정에서 출발하는 기독교는 근원적으로 인간의 부족함을 인정할 수 밖에 없고, 따라서 이성적, 인본주의적 가치기준에 부(아닐 부)합할 수 밖에 없다. 신의 존재 자체를 부정한다면 도올이나 너의 말처럼 그 사상적 깊이가 불교나 기타 자기실현을 강조하는 종교에 비해 얕음을 인정할 수 밖에 없으나, (가령 과학이나 기타 방법으로) 신의 존재가 부정되지 않는 한 유일신에 대한 인정을 그 근본으로 하는 기독교에 그러한 잣대를 들이대는 것은 방법론적으로 문제가 있다고 본다.<br>

사상구조가 수동적이라는게 이해가 간다면 이미 끝이난거지뭐 성화의 과정이 있으나 기독교라는 종교의 구조를 보면 인간은 신과 같은 반열에 들어설 방법자체가 봉쇄되어 있다고 그 구조 자체가 수동적이라는거야 그리고 댓글에 가치의 중심이 하느님이냐 인간이냐 여기가 결정적인 증거라는거지 본인도 알고 있는거 같긴한데 인간은 인간이 중심일때 능동적이고 말하지 않나? 내 위에 누군가 있다고 상정하는 가정이 수동적인 구조라고 말을 하는거야 누구를 섬기고 안섬기고의 문제가 아니라<div><br></div><div>아주 현명한 사람이 구조를 뛰어넘는다 와 신앙이 치열한 사람이 사고방식을 뛰어넘는다는 말은 같은말이야 왜냐면 골몰하고 생각하면서 살아야지 즉 그 분야에 몰두해도 깨달음을 얻을 수 있을까 말까한 일이기 때문이지&nbsp;</div><div><br></div><div>그리고 단언컨데 그 사고구조에 안주하면서 사는 사람이 많다는건 부정할 수 없는 사실이야 그 비율자체가 다르다면 세상이 이꼬라지는 아니겠지 우스겟소리로 지구상에 추앙받는 성인이 4명뿐일리도 없고</div><div><br></div><div>그리고 좀 더 깊이 이야기해 주자면 과학과 종교는 일맥상통해 어찌보면 과학 역시 종교화될 소지가 매우 강하고 그걸 주창하려고 하는 사람들도 있으니까 왜냐하면 종교건 과학이건 그건 인간이 자신과 자신이외의 세상을 바라보는 관점에 관한 설정이라서야 이걸 더 설명하기엔 너무 복잡하고</div><div><br></div><div>기독교인으로써 과학의 안경으로 기독교를 보는게 당연히 방법론적인 문제가 있다고 밖에 이야기할 수 없는걸 알지만 정말 훌륭한 종교지도자라면 그런 모순적 사상구조를 바꿔낼 수 있어야한다 그런 일을 한다면 그 사람이 바로 제 2의 모세 정도 되겠지&nbsp;</div><div><br></div><div>내가 보기엔 지금 기독교는 종교적 잠재성장력이 거의 바닥난거처럼 보여 그렇기 때문에 굳이 다른 종교들은 하지 않는 일을 하는 일이 종종 보인다고 기분나쁘겠지만 굳이 찝어서 이야기하자면 심한 전도행위라던가 타 종교를 인정하지 않고 배척하는 행위를 한다던가 정치와 결탁한다던가 경제적인 이해관계를 도모하기 위해 고위사제가 종교로 대중을 호도한다던가 비단 우리나라가 심하긴하지만 우리나라만의 이야기는 아니라고 생각하는데 이건 징후야 더 이상 사람들에게 기독교적 세계관이 먹히지 않는다는</div><div>근데 나는 기독교라는 종교자체도 훌륭하다고 생각하거든 그리고 기독교의 요체는 이웃을 사랑하라가 맞아 그게 가장 큰 대 명제야 그 이외의 계명은 종교의 외관을 유지하기 위한 부가적인 언명에 불과한거고 그 네 이웃을 사랑하라 라는 명제 자체는 대단한가치를 가지는 명제이기 때문에 구조가 수동적인 이유만으로 폐기되기엔 너무 아깝다는거지 그렇기 때문에 나는 위대한 종교지도자라면 이러한 빛나는 가치를 전면에 내세우고 구조적 모순은 본인의 힘으로 개혁할 수 있어야 된다고 생각해&nbsp;</div><div><br></div><div>그래도 이 난잡한 사이트에서 이 정도 이야기가 된다니 신기하구만&nbsp;</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>&nbsp;</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div>

최소한 서로 의견에 오해는 없는것 같네.<br><br>"수동성"을 어떻게 정의하느냐에 따라 여전히 물고 늘어질 수 있지만 네가 무슨 이야기를 하는지 알겠으므로 패스.<br><br>내 생각에는 (오해가 없다면) 네 논리는 결국 피동적인 기독교인이 대다수인 현실과 네가 마지막 문단에 예로 들은 종교의 기행화의 근본 원인이 그 수동성이라는 건데, 여전히 난 아니라고 본다. <br><br>우선 대다수(?) 종교인의 피동화, 수동화는 단지 기독교에서만 보여지는 특성이 아니지. 가령 우리나라 대다수 불교인들이 부처와 같은 그러한 수행 및 자기성찰을 하나? 대부분이 기복적 신앙으로 변질되지 않았나? 인간이 현생의 행복에 집착할 수록, 내생 혹은 영생에 대한 믿음이 약해질 수록 나타나는 현상이라고 보고. ("치열하게 신앙생활하는" 기독교인들, 특히 큰 범주로 묶어 목사, 신부, 수녀 들의 신앙생활 또한 수동적이라고 생각하는지? "성화" 라는 가치가 너의 생각보다 꽤나 강조되고 있음을 지적하고 싶다.)<br><br>기독교의 기행화(마땅한 단어가 떠오르지 않네. 내가 최종학력이 한국이 아니라 서툴다는걸 스스로도 느낀다. 이해하고 읽어주길)도 마찬가지 - 몇몇 증상들은 비단 기독교만의 문제가 아니고. <br>그보다도, 적극적 포교행위, 타종교 배척 등은 유일신 신앙의 당연한 귀착점이라고 봐야하지 않을까? 과거 중세 십자군 전쟁에서도 (물론 타락했지만) 볼 수 있듯이. <u>교리적 한계로 인한 변화가 아니라 유일신 신앙 자체의 특성</u>이라고 생각한다.<br><br>모순적 사상구조를 바꿔야 한다라든지, 여전히 이웃을 사랑하라 는 "대 명제"에 일정 가치가 있다고 평가한다든지 하는 네 논리는 여전히 인간 이성의 잣대를 기독교에 대는 행위에 기반한다고 본다. 그리고 거듭 밝히지만 타당성이 있고. <br><br>그렇지만 내가 이해하는 기독교는 근본적으로 비이성적이기 때문에 그러한 판단기준이 무의미하다고 생각하는거고.<br><br>결국 얘기가 돌고 도는구만. 기본 전제가 다르다는 얘기를 하고픈거고. 그 전제가 다름이 기독교의 상대적인 사상적 한계라기보다는 그 "특성"일 뿐이라는 얘기고.<br><br><br>

도올이 주장한다면 뭐 그거야 자기 의견이니 뭐랄 수는 없지만,<br><br>기독교에서는 그 전지전능한 신이 인간의 몸을 입었다는 그 모순적 교리 자체가 핵심인데, 기독교에서 말하는 사랑이고. 전지전능한 신의 비이성적 희생이랄까.<br><br>그 모순을 집어 수준낮고 저열하다고 하는 것이 과연 타당할까 생각이 드네. 니가 썼듯이 이성의 집결체인 과학이 (적어도 아직은) 부정할 수 없는 종교의 범주를 인간 이성을 바탕으로 판단, 평가하는 것이.<br>

뭔가 착각하는게 신이고 종교고 인간이 만들어낸 거야 그거에 대한 평가와 판단은 당연히 가능하다. 그렇기 때문에 성서가 여러권인거고 해석또한 천차만별인거지 종교의 범주를 인간이 판단평가하지 못한다면 뭘보고 믿는다는 이야기냐 ㅋㅋ내가 말한건 과학 즉 이성으로 종교의 개념의 반증(신에 대한 반증)을 해내지 못했기 때문에 말하고자하는 바가 아직은 가치가 있다라고 이야기한거지 종교의 범주가 절대적 무언가를 가지고 있다고 이야기한게 아니야<div>시대는 변하고 가치또한 변해가는데 종교는 이천년전부터 지금까지 모든 기독교인들이 같은구절을 보고 같은걸 깨달았을거라는 생각은 버려 그런 생각자체가 기독교의 수동성을 반증하는거니까&nbsp;</div><div><br></div><div>요즘 기독교인들을 보면 안타까운게 예수는 비 인륜적이고 이성적이지못한 기존체제를 전복하고 자기민족을 구원하고자 한 구도자인데 모두들 수동적으로 생활하고 목사들에 의해 내려오는 글귀를 믿는데 급급하느라 현실을 외면하지 예수가 실제 재림하시면 통탄할 일이야</div><div><br></div><div><br></div>

무슨 말인지 알겠다.<br><br>다만 나같은 종교인에게는 종교가 절대적 가치를 당연히 갖고 있으므로, 이성적 잣대로 종교를 비교하는게 거북할 뿐. 허기사 별 의미도 없다.<br><br>그렇지만 네 말대로 신이고 종교고 인간이 만들어낸 것이라는 전제에서 시작한다면 네 의견이 꽤나 타당함을 인정한다.<br><br>

그러게... 난또 제목보고 도올 좋아하지는 않지만 박식한것은 맞기에 은근히 기대해봤는데.... 뭐라 C부리는지....&nbsp; 하긴 요 55초말고 더 보고싶지만... 아쉽네

윤회하는 존재다 기독교처럼 절대유일신의 가정에선 벗어난다는 이야기지 그렇기 때문에&nbsp;<div><br></div><div>내 이야기가 전체맥락상 별<span style="font-size: 10pt;">로 틀린 이야기는 아니라고 생각한다 불교에서의 신의 역할 역</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">시 본인을 섬기는 이들을 늘려서 본인의&nbsp;</span><span style="font-size: 10pt;">영향력을 확대하는데 있는것이 아니라 불법을 지</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">키는 수호신 역할 즉 부처와 그 제자들이&nbsp;</span><span style="font-size: 10pt;">설법하는데 보호자 역할로 나와있는게 불교의 신</span></div><div><span style="font-size: 10pt;"><br></span></div><div><span style="font-size: 10pt;">이다&nbsp;</span></div>

<div><br></div><div>대중앞에서&nbsp;</div><div><br></div><div>다아는사람만 알아듣게 말하는게&nbsp;</div><div><br></div><div>정상이냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ</div><div><br></div><div>그리고&nbsp;</div><div><br></div><div>잘모르는 사람이 봐도 저건 그냥&nbsp;</div><div><br></div><div>저열저열만 반복하고 있는데?</div><div><br></div><div>ㅁ</div>

<P>야 씨발 지금 도올이 하는 얘기는 나도 하겠다. 기독교가 무조건 불교보다 저열해. 수염나고 하늘나오고 아냐아냐 일단 니체가짱이야<BR><BR>그리고 왠진몰라ㅋ<BR><BR>이게 뭔개소리야ㅋㅋ 제대로된 철학교육이라니 ㅋㅋ</P>

여기 쩌는사람들 많음 ㅋㅋ 정치나 수학관련글 쫙보셈 ㅋㅋ